大夫曰:"然。为医以拙矣,又多求谢。为吏既多不良矣,又侵渔百姓。长吏厉诸小吏,小吏厉诸百姓。故不患择之不熟,而患求之与得异也;不患其不足也,患其贪而无厌也。"
贤良曰:"古之制爵禄也,卿大夫足以润贤厚士,士足以优身及党,庶人为官者,足以代其耕而食其禄。今小吏禄薄,郡国繇役,远至三辅,粟米贵,不足相赡。常居则匮于衣食,有故则卖畜粥业。非徒是也,繇使相遣,官庭摄追,小计权吏,行施乞贷,长吏侵渔,上府下求之县,县求之乡,乡安取之哉?语曰:'货赂下流,犹水之赴下,不竭不止。'今大川江河饮巨海,巨海受之,而欲溪谷之让流潦;百官之廉,不可得也。夫欲影正者端其表,欲下廉者先之身。故贪鄙在率不在下,教训在政不在民也。"
大夫曰:"贤不肖有质,而贪鄙有性,君子内洁己而不能纯教于彼。故周公非不正管、蔡之邪,子产非不正邓皙之伪也。夫内不从父兄之教,外不畏刑法之罪,周公、子产不能化,必也。今一一则责之有司,有司岂能缚其手足而使之无为非哉?"
贤良曰:"驷马不驯,御者之过也。百姓不治,有司之罪也。春秋刺讥不及庶人,责其率也。故古者大夫将临刑,声色不御,刑以当矣,犹三巡而嗟叹之。其耻不能以化而伤其不全也。政教闇而不着,百姓颠蹶而不扶,犹赤子临井焉,听其入也。若此,则何以为民父母?故君子急于教,缓于刑。刑一而正百,杀一而慎万。是以周公诛管、蔡,而子产诛邓皙也。刑诛一施,民遵礼义矣。夫上之化下,若风之靡草,无不从教。何一一而缚之也?"